1. Вообще, исследований на эту тему очень мало.

Я уверен, что исследований было достаточно, но в отличии от мейнстрима их приходится искать, поэтому и кажется, что их мало. Микрофлору и пищеварение вдоль и поперёк исследовал Уголев, конец 20 века, у него взгляды совсем не сыроедческие, но тем не менее и он писал про выработку «незаменимых аминокислот» и т.д. См. «Теорию адекватного питания».

1. Почему-то все сыроеды удовлетворяются, как мне кажется, непроверенными посылками

Не могу говорить за «всех сыроедов», но лично мне доказательств хватает.

По поводу классической медицины – в первой половине 20 века в России была пропаганда алкоголизма, проводились исследования, доказывающие, что раз в день стакан вина – не то что не вредно, а необходимо для здоровья. Рассказывалось, что вино снимает стресс. Самые серьёзные люди сидели в обнимку с бокалами и их вешали на всех углах – дескать, живут же люди.

Ты как относишься к такой «классике»? Я считаю, что каждый монарх приносит свою правду. По-моему единственное, что ещё пока не удалось «доказать» – это пользы сигарет, но их и так курят повально.

Я даже уверен, что прочитай я сейчас любой из трудов о «пользе вина утром» – я бы не смог ничего там опровергнуть, если, конечно, он написан со всеми научными атрибутами. Проблема (или счастье) в том, что я – не учёный, я ни разу не заглядывал внутрь клетки, я без понятия, в каком направлении плавают белые тельца и существуют ли они вообще; я даже никогда не считал отделы кишечника и вообще не могу быть уверен, что внутри меня что-то есть.

Попроси доказать, что у меня есть лёгкие – что я могу для этого сделать? Максимум – предположить, что раз я вдыхаю воздух, значит внутри есть некая пустота. До тех пор, пока я сам никого не «резал» (чего я делать совсем не хочу) – я могу только уповать на «логические выводы». Экспериментальной базы у меня нет, и, наверное, у тебя тоже, если ты не учился в соответственных местах. Как и у 90% сыроедов и вегетарианцев.

Поэтому мы все, в сущности, ничего не знаем о происходящем даже вокруг нас – я например без понятия, правда ли в Африке дети каждый год голодают или это ещё одно «движение за пользу спирта». Я даже не уверен, что лет 700 назад Дмитрий Донской бился с монголами – в этом даже не все историки уверены, куда уж мне!..

Надеюсь, моя мысль ясна.

1. Тебе не страшно так экспериментировать

Нет. Те, кто боятся ходить непроторенными дорогами не делают открытий и живут как все. Думаю, Эдисону, Попову и прочим было «стрёмно» без «экспериментальной базы», но они как-то разобрались с этим. И ничего, люди до сих пор лампочками пользуются и волны ловят.

1. Микрофлора, имхо, не бывает плохой или хорошей – она изменяется под ту еду, которая поступает на вход, чтобы успешно её переваривать.

«Машина не бывает плохой или хорошей – на любой можно доехать до Владивостока, пусть и к концу своей жизни». Мне это напоминает (увы) популярные сегодня слова «зачем мучиться здоровым, всё равно умрёшь рано?». И человек с чистой совестью идёт пить какое-нибудь пиво и закуривать его сигаретой.

Разумеется, ресурсы у организма такие, что он и землю с камнями переварит – но что «зальёшь», столько и проживешь. Поэтому сегодня человек в 45 лет уже начинает походить на старика. Микрофлора-то работает, иначе он бы уж давно помер.

1. Вряд ли можно добиться такой среды в тонком кишечнике.

Что ж, тогда будем считать что у меня B12 не вырабатывается. Больше аргументов нет.

1. Это палочка-выручалочка, помогающая исключить проблемы и исправить перекос в практически любом рационе.

Меня почему-то от этой палочки с детства воротило… хотя это личные ощущения, конечно. Я тогда про молоко ничего не читал и меня им усердно поили в последствии.

Про молоко исследования, кстати, куда проще найти, в отличии от сыроедческих. Мне на ум приходит одно из наших, когда русский учёный посоветовал сократить потребление молока финам, которые до этого лидировали в списке болезней костей, после чего они сдали первенство американцам. Я не ходячий справочник, поэтому выходных данных дать не могу, хотя помню, что ему вроде даже официальную благодарность прислали. Это было когда-то совсем недавно.

С молоком вообще много непонятного. В природе никто, например, его не пьёт после взросления, не говоря уже о том, чтобы пить молоко другого вида. Само по себе молоко – самая благоприятная среда для развития бактерий, но если оно другого вида, то в организме развивается не та микрофлора. Плюс у копытных животных там есть козеин для рогов, который если не разлагается, то склеивает внутренности (как и яичный белок). Белок, из которого строится ДНК, имеет другую структуру, поэтому ДНК тоже получается иным (меня уже пытались убедить, что это бред, так что не будем повторяться).

Но опять же я не справочник и дать ссылок не могу. Мне было достаточно, что я прочитал об этих исследованиях и забыл – ведь я не для того читаю, чтобы кого-то убеждать пруфлинками. Кому надо тот и сам найдёт.

1. Такое вегетарианство проверено даже не годами, а тысячелетиями – я о аюрведе.

Про аюрведу знаю, это известный аргумент, но ничего не могу сказать, так как её изучал очень мало. Например, молоко всё-таки по разному усваивается разными людьми, поэтому не знаю – возможно если поколения его пили, то оно для них и подходит. Может у меня просто нет каких-то веществ, которые с ним работают. Я даже могу допустить, что есть народы, для которых мясо – не проблема. Вполне возможно, что аюрведа в Индии – именно такой случай.

Поэтому я говорю только о себе и о своём понимании работы организма.

1. Б12 производится бактериями в толстой кишке, но сфинктерная вена его не всасывает.

Тут ещё нужно не забывать такой момент: исследования проводятся на традиционно питающихся людях, у которых микрофлора подавлена до невозможности; тоже самое касается и других функций организма – он не может быть больным только в одной части, если что-то не работает – значит, не работает ещё целая куча органов и систем, просто с меньшими отклонениями.

Известно, что сыроедение даёт максимальный эффект при 100% сыром питании – даже 90% имеет гораздо меньший эффект, который плавно снижается к 0%. Я сам ещё не достиг 100% сыроедения, поэтому ничего о своих ощущениях сказать не могу.

А как ты разбираешься с B12 и прочим? Печень, наверное, не ешь – витамины? Я у многих читал, да и сам согласен с этой мыслью, что вегетарианство, и в меньшей степени веганство от мясоедения отличаются чуть ли не в лучшую сторону, потому что основной стимулянт в виде мяса устранён, а основной источник проблем в виде термической обработки оставлен. Поэтому у вегетарианцев заморочек со здоровьем хватает и в первые 2-3 года, и потом. По себе сказать не могу, так как не был вегетарианцем.

1. Я просто сам вегетарианец

Тогда понятно, я рад :)

1. ради этой легкости, свежести ощущений и энергии жизни можно пожертвовать многим. :)

Самое забавное из всего этого – «жертвы» вскоре пересатают выглядеть таковыми. Во всяком случае у меня теперь так :)

1. Сыроедение хорошая вещь, но вот, блин, Б12 – это затык.

Не знаю, добавить мне больше нечего – своими глазами я не видел, как он там распадается в ЖКТ, куда всасывается или что с ним происходит вообще. Бо(э)льшая часть моих знаний о питании вообще – из книг. Фактически, не считая своих экспериментов, ничего моего здесь нет. Но я лично не вижу в этом проблемы, не может ведь каждый себе завести лабораторию с электронным микроскопом и пробирками.

1. Плюс «естественным путем» – это надо есть животную печень :(

Я уверен, что это как раз «неестественный путь». И я не думаю, что в виде мёртвых минералов в таблетках и витаминах он усваивается больше, чем из растительных продуктов, где его могут быть мизерные количества, но хотя бы в нормальной форме (есть вообще мнение, что минералы даже из минеральной воды не усваиваются – куда уж тут пищевой химпромышленности?). Мне кажется логичным, что имея микрофлору человек может получить от неё любые нужные вещества – ясное дело, что доказательств лично у меня никаких, кроме того, что когда-то сам прочитал.

Так что поживём – увидим. На Западе сыроедное движение началось ещё в конце 19 века и в отличии от нас его революция не заглушила, там и сейчас есть люди, сыроедящие по несколько десятков лет (я видел их на Сыроединении в Москве в начале этого года) – значит, проблему с B12 и всем остальным они удачно решили без помощи «печени» и таблеток. И мы сможем, если захотим.

1. Научных обоснований обратного я как-то не видел

Ну как же: Нилл Бернард (доказал наркотическую зависимость от еды), «Китайское исследование» (The China Study, пожалуй, самое масштабное исследование, которое вообще проводилось), Кушаков (доказал лейкоцитоз), Певзнер (фруктовые+зелёные дни, основатель диетологии вообще), Шаталова, Уголев, Николаев. Сюда же Чупрун, Кэмпбелл, Грэм, Куваева (как раз про синтез B12), Эрэт, Флотов (про питание зерном), Фридман, Занковский – последние четверо были в начале 20 века. Павлов, в конце концов. Даже Мечников и Сеченов не были равнодушны, хотя не уверен, что слово «сыроедение» можно найти в их трудах.

1. В массе у сыроедов ситуация как по книжке – первые 2-3 года эйфория

Так не лучше ли дать организму хотя бы 2-3 года передышки? Авось за это время и с B12 разберёшься. Питание, где только одна проблема в любом случае лучше, чем от количества проблем организм уже перестаёт выдавать какие бы то ни было сигналы о проблемах, пока через десяток лет не свалится окончательно.

1. ситуация, когда случайно съеденная варенка или, не дай бог, мясо, ввергают организм в глубокий стресс, … – это как-то нездорово, согласись?

Верно – с этим не буду спорить. Я, кажется, писал в своей статье, что со временем у меня стала падать чувствительность ко всему этому и если я съедаю что-то такое, то по сравнению с реакцией, скажем, полгода назад это уже капля в море. Вполне возможно, что дальше у меня тоже появится этакий иммунитет, о котором часто пишут в связи с сыроедением.

Вопрос только в том, зачем испытывать этот иммунитет питаясь тем, что тебе явно не подходит? Он же на то и дан, чтобы защищать от случайностей.

1. Просто имей в виду, что проблемы есть и подстрахуйся заранее.

Я обычно решаю их по мере появления – например, месяца два назад я стал «чувствовать» зубами кислую пищу. В результате стал полоскать рот после каждой трапезы и всё вернулось в норму. Пастой не пользуюсь уже месяца 3.

Тоже самое с B12 – будут заморочки – посмотрим, нет – и хорошо. Странно было бы даже не попытаться привести себя в норму, опасаясь проблем, которые могут ещё и не возникнуть

p.s: радует, что с тобой дискуссия пока получается более конструктивной, чем с некоторыми другими товарищами, забредавшими на мой блог ранее.

В начале твои вопросы были конструктивными, затем, как мне показалось, демагогичными, затем ты предложил, делиться личным опытом, а теперь ты и вовсе говоришь, что «своих смыслей» не существует. ¶

Современным языком это называется троллинг, а раньше называли софистикой. ¶

В общем, если есть что ещё обсудить – я готов, если же хочется поиграть словами – увы, не поддержу. ¶

1. И ошибки исправить не получается :(

Ошибки нужно искать перед отправкой, это ведь не форум. Никогда не перечитываешь написанное? ¶

1. Я не смогу Тебя переписать – это слишком широко, много не «своего».

Н-да… что-нибудь изменилось бы, приведи я вместо описания опыта с крысой аналогичную ситуацию из моей жизни, предварительно описав тебе часть моей личной жизни ещё на пару страниц? ¶

Это риторический вопрос. ¶

1. В таком «многословном» стиле меня на много не хватит, побереги меня.

Можем вообще не говорить, делов-то. Ладно, всё понятно. ¶

1. Да и в гостях иногда полезнее съесть, чем объяснять почему «не буду», не всех людей нужно тревожить.

Да, с этим согласен, в гостях я тоже часто ем обычную еду. От этого потом становится не слишком приятно, но я не фанатик своего образа питания и любое последствие только обогащает мой опыт. ¶

1. Ведь кроме еды, самочувствие зависит и от много-чего, зачем же приписывать результат только пище?

Это правда, но сравнивая свою «прошлую» жизнь и эту могу сказать, что средний уровень самочувствия и других показателей изменился. К этому добавляется и стабильность «отката» после определённых видов пищи. Точно так же можно наблюдать «откат» после определённых действий – например, после шумных сборищ со множеством людей (концерты, выставки и т.п.) я обычно чувствую себя не в своей тарелке. Есть и другие примеры. ¶

Поэтому да, факторов много, но пробуя разные вещи, ставя эксперименты можно найти общее, что получаешь в результате, отсюда я и делаю выводы касательно того или иного продукта, события и т.п. Обычная аналитика с использованием чувств. ¶

1. Что-то я не понимаю структуры сайта – сообщение появилось не там где нужно :(

Так и задумано – если ветка комментариев будет одна и она будет уходить в бесконечность это будет неудобно, поэтому глубина комментирования ограничена двумя уровнями. ¶

Что ещё ты хочешь услышать? Почему бы тебе самому не поделиться своим опытом? Мне кажется, я написал достаточно о своём, даже если ты уберёшь всё, что хоть как-то связано «не с моими мыслями». ¶

1. ну ТЫ и писатель – вона скока наотвечал!

Да, большие письма – это моя норма. В моей копилке есть посты до 90 кб чистого английского текста :) ¶

Единственная проблема в этой связи – читает ли адресат такие письма, или мельком просматривает – но тут уж я бессилен. Как говорится, ищущий найдёт. ¶

1. Это тоже отнесём к МЯСУ когда-то ПЕРЕДВИГАВШИХСЯ (животные, птицы, рыбы, крабы …) или когда-то будущих передвигаться (яйца и пр. зародыши).

Разумно. ¶

1. Может быть просто честнее – просто меньше есть

Да, возможно, но это уже другая крайность: когда я выше говорил о поедании «умерших животных» перед лицом настоящего голода это была одна грань, а так называемое «праноедение» (как я это понимаю) – другая. То есть стремиться, возможно, нужно к тому, чтобы вообще ничего не есть – к этому даже физические предпосылки есть: любая клетка, в том числе те, из которых состоит организм человека, может работать в двух режимах: получая питательные вещества (обычный режим) и в режиме фотосинтеза, если не ошибаюсь в названии (то есть получения оных с помощью азота и воды, кажется, ну, из воздуха, в общем). Первый режим работать в нормальных условиях, а второй был обнаружен при длительном голодании. Тема голодания для меня вообще интересна и я много на эту тему прочитал – про этот режим я точно помню писал Арнольд Эрет (Arnold Ehret), это американский пионер голодания/сыроедения начала 20 века. ¶

То есть получается, что азот получается в лёгких из воздуха, а вода – из окружающей воды, то есть человек может выжить где угодно и сколько угодно долго. ¶

Что я всем этим хочу сказать: я вполне допускаю, что «конечная цель» (насколько я могу её оценить с данной своей жизненной точки) – это полное «непоедание» чего бы то ни было. Да, не секрет, что растения тоже страдают, когда у них срывают лист, ломают ветку или берут плод (в садоводстве «страдание» растения часто используют – обрезают крону для придания формы, подламывают ветки, чтобы оно цвело, ведь оно цветёт только когда ему плохо, иначе ударяется в корень, чтобы «закрепиться» на благоприятном месте и т.п.). ¶

Правда, они страдают гораздо меньше, когда ты ешь уже упавший плод – и есть авторы, которые призывают только к этому, но всё равно это своеобразное «яйцо» и как к этому относится мне пока не понятно. Но это уже высшие материи. ¶

Что важно на нашем этапе, когда мы до праноедения даже не дотронулись – нужно решить, есть ли представителей животного мира или представителей растительного и почему. В будущем, возможно, нам предстоит решить вопрос есть или не есть, но если мы будем его решать сейчас нам это ничего не даст – даже просто сыроедение открывает большие духовные двери, а праноедение в нашем обществе вообще не понятно как будет работать и применяться. ¶

Животное при гибели испытывает куда более сильные чувства, которые вдобавок отражаются в его тканях, если его не очень гуманно забивать (этто известный факт). Животная плоть вызывает процесс гниения в противоположность процессу разложения, которое вызывает растительная «плоть». Клетки первого перерабатываются одними бактериями, клетки второго – другими. ¶

Человек, действительно, всеядный, но его организм приспособлен для растительной пищи и потребление животной – запасной, аварийный вариант. Тем более животной в том виде, в котором сейчас она производится пищевой индустрией – со всеми ужасами животноводческих ферм. ¶

Почему поглащая растительное мы становимся одними, а поглощая животное – другими – это вопрос не ко мне, да и не очень меня это интересует. Я проверил на себе – это факт, что между двумя видами питания по крайней мере есть разница. Как это работает для тебя или кого-то ещё – уже ваше личное дело. Можно продолжать питаться традиционно – это тоже выбор и никто это не может осуждать. ¶

1. а если и есть, то только что необходимо конкретно этому телу?

В этом и цель – проблема только в том, что пока ты ешь традиционную пищу ты едва ли сможешь понять, что нужно конкретно твоему телу. Ты пробовал когда-нибудь голодание? Даже однодневное даёт много поводов задуматься, а более длительное (несколько недель), как пишут, возвращает тебя на «нулевую точку», когда ты намного яснее ощущаешь, что тебе хочется, а что нет. Но по своему опыту я вижу, что у меня куда лучше идут фрукты и овощи, чем обычная еда, поэтому как мне кажется я иду в верном направлении, пусть и не так радикально, как если б голодал по 40 дней. ¶

1. И по поводу правил: твой выбор – это сознательное соблюдение своих (чужих) правил или бессознательное (животное) потребление продуктов – когда хочу, что хочу?

К чужим правилам я отношусь только как к чужим мнениям и никогда просто так не включаю в слой своего мира. Я много читаю, но это не значит, что мои суждения состоят только из прочитанного – скорее прочитанное включилось в мои суждения и теперь не разобрать, что изначально моё, что прочитано и переработано, а что построено на основании первого и второго. И это нормально. ¶

К вопросу о воле у меня примерно такое же отношение: я стараюсь её применять как можно меньше – не потому, что её не имею, а потому, что волевое усилие перекрывает интуицию и приходится действовать почти полностью по уму. ¶

Поэтому да, моя конечная цель, как я её сейчас вижу – потребление чего хочу и когда хочу не задумываясь о белках, жирах и углеводах, калориях и способах обработки (я и сейчас об этом не особо задумываюсь). Однако могу сказать определённо, что множество экспериментов уже подтвердили, что во всяком случае пока я не собираюсь возвращаться к тому, от чего отказался – см. мой пост. ¶

Сыроедение – это вообще не набор правил, а обмен опытом. Что подходит одному может не подойти другому. Главное знать, что не обязательно есть «как все» и искать что-то своё, индивидуальное – а читаешь ли ты при этом книги или нет – дело десятое. И как для себя аргументируешь, если вообще аргументируешь это – тоже. ¶

Здесь уже две грани: ¶

1. Создаём «правильные» идеальные условия пищеварению – следуем путём ума, и
2. Едим (ну уж очень хочется!), «правильные-неправильные», «полезные-вредные» продукты не думая – следуя своему животному началу.

Ты знаешь, что домашние животные, которых хозяева кормят со стола, точно так же болеют и умирают от проблемы с сосудами, сердцем и т.п.? Ты слышал об эксперименте (если не ошибаюсь, начала 20 века), когда в мозг крысе вставили электрод и провели к педальке, которую она нажимала, получала чувство удовольствия и насыщения, а через несколько дней умерла от голода? При этом рядом была кормушка, до которой она могла просто дойти. ¶

Что я хочу сказать: сегодняшняя пищевая индустрия поддерживает пищевую наркоманию, а не коим образом не животные инстинкты по отношению к том, что хочется есть. Если собаку какое-то время кормить кормом для животных, то она перестанет даже мясо есть, потому что он «очень вкусный» и она следует своему «животному началу», когда ест, полагаясь на свои рецепторы. И в этом её проблема, и проблема человека, который изобрёл всю эту органическую химию и глюконаты натрия. ¶

Отличие-то человека от животного, что он может это оценить и сделать для себя выводы. ¶

Может лучше будет, если героин станет доступным для всех и люди смогут «полагаться на свои животные начала» просто «получать удовольствия от жизни»? Какой ты выбираешь путь? ¶

1. Если и нужно проводить чёткую (честную) грань, так это между тем кто заморачиваясь с питанием дотягивает до 80 лет и более, и теми кто просто дотягивает и перетягивает далее. Или я не там провёл черту'?

Я думаю, не там. Что было бы с последними, если бы они питались естественно? Дожили бы до 140? 180? 200? ¶

Резервов организма хватает на 3 десятилетия минимум, а кого-то и больше. А сколько он будет жить не в аварийном режиме? Был замечен принцип: биологически вид живёт в 7-14 раз дольше, чем взрослеет. Человек взрослеет 18-20 лет, это минимум 140 лет жизни. А сколько мы живём «на пищевом героине»? 60, 70 лет? Это нормально? ¶

Наверное, да, если мы выбираем следование животному началу. Да, наверное. Но это не для меня. ¶

1. NB: поверь мне, даже просто…
2. Не поверю!

Правильно сделаешь, это был всего лишь мой речевой оборот. Я уже излагал своё отношение к «правилам». ¶

1. Можно Иметь и Распоряжаться только Своим опытом

Блин, и у тебя Большие Заглавные Буквы на Каждом Слове. Это что, мода такая? ¶

1. Самый главный вопрос: почему ты так заботишься о «правильном» питании? Для чего? И если в ответе вдруг проскользнёт слово «здоровье» – то что это такое для тебя.

Не проскользнёт – здоровье как понятие – это всего лишь слово. Для меня имеет значение, что получается в результате, а как это называется – вторично. Для меня лично это полубессознательное движение – я всегда чувствовал, что что-то не так с тем, как я питаюсь, и это началось много лет раньше, чем я прочитал о сыроедении. ¶

«Правильность» питания как таковая меня тоже не слишком заботит – у каждого свои понятия «правильности» и много моих знакомых расценивают моё «увлечение» как «нездоровое». Но ведь я из-за этого не делаю для себя трагедии – это их мнение, у каждого свой выбор и жизненный путь. ¶

Но раз я продолжаю движение в плане сыроедения, значит, оно приносит мне то, что не давало традиционное питание – ясность ума, отсутствие сонливости, творческая активность и так далее. Причём это мне никто не говорит и, возможно, это вообще только мои ощущения – но это и называется индивидуальная работа над собой. И не важно, как это называется, почему ты это делаешь и как к этому относятся окружающие, если ты не начинаешь кричать об этом на каждом углу. ¶

Этот блог – мой собственный «угол», поэтому здесь я могу кричать, сколько угодно. ¶

1. Ответь, пожалуйста сам, не прикрываясь авторитетами ;)

Мне казалось, авторитетами я лишь даю наводки для того, кто хочет прочитать первоисточник по теме. Надо понимать, что если ты сам его не читал, то ты споришь с интерпретацией идеи конкретным человеком, а не самой идеи или авторитетом. ¶

1. – небольшая пауза –

Что ж, ждём продолжения :) Посмотрим, насколько тебя хватит. С одним товарищем мы как-то набрали 260 сообщений в общей сложности занимающие почти 1 мегабайт… ¶